Dat ons land een grote fiscale hervorming nodig heeft, daar is vriend en vijand het erover eens. Minister voor Financiën Vincent Van Peteghem (cd&v) legde daarom in maart vorig jaar een plan op tafel. Iedere partij viel wel over een struikelblok, dus haalde zijn voorstel het parlement niet. Nochtans vonden fiscale experten, zoals hoogleraar Michel Maus, de blauwdruk van Van Peteghem een mooi beginpunt. Wat moet er precies veranderen? En wat stond er in het plan dat voor sommigen onverteerbaar was? We vroegen het aan de minister himself en confrater Maus.
Ik zou graag met een boutade beginnen. ‘België heeft de hoogste belastingdruk van Europa, mocht iedereen zijn belastingen betalen kon die druk omlaag.’ Zijn jullie het hiermee eens?
Van Peteghem: ‘Dat is een academische vraag.’ (lacht)
Maus: ‘Mocht iedereen zijn belastingen betalen, dan zou de belastingdruk inderdaad omlaag kunnen.’
Van Peteghem: ‘Uit de cijfers van de OESO en de Europese Commissie blijkt ons land wereldkampioen in het innen van belastingen, zeker als het gaat over arbeid. Dat is ook de reden dat ik met die blauwdruk ben gekomen voor een brede fiscale hervorming. De belastingdruk naar beneden halen was een belangrijk uitgangspunt.’
Maus: ‘Of een hoge belastingdruk een probleem is, is natuurlijk relatief. Als je ziet hoe goedkoop onze jongeren aan universiteiten kunnen studeren dankzij overheidssteun, willen we dan liever een systeem zoals in Groot-Brittannië? Ik heb meer een probleem met de ongelijke verdeling van de belastingdruk.’
Van Peteghem: ‘Mijn blauwdruk had nooit de bedoeling om nog meer belastingen te heffen. Er moest een verschuiving komen van lasten op arbeid naar vermogen, en deels consumptie. We hebben een eerlijke oefening op tafel gelegd om dat duidelijk te maken. Natuurlijk is er ook dat groot overheidsbeslag waaraan we iets moeten doen. Maar zijn we echt bereid om te besparen op politie of justitie? Het is belangrijker om breder naar het probleem te kijken. Onze welvaartstaat steunt grotendeels op twee pijlers: pensioenen en gezondheidszorg. Die budgetten gaan de komende jaren exploderen. Hou een debat over hoe we deze uitgaven betaalbaar kunnen houden. Pas daarna kunnen we maatregelen nemen om de algemene belastingdruk te verlagen.’
Veel politici durven geen grondige hervormingen door te voeren uit schrik voor de kiezer. Als ik dit zo hoor, dan zou toch iedereen hiervoor moeten openstaan?
Van Peteghem: ‘Mocht ik schrik hebben van de kiezer, dan zou ik niet de moed hebben gehad om die blauwdruk op tafel te leggen. En politici hebben moed nodig om dingen te kunnen veranderen. Voor mijn partij cd&v lag bijvoorbeeld het huwelijksquotiënt gevoelig, maar we waren bereid om dat te laten uitdoven. Iedereen moest uit zijn loopgraven komen. Helaas zijn sommige partijen hier niet in geslaagd.’
Zelfs nadat uw plan niet levensvatbaar bleek, zei u: ‘Dit komt er toch.’
Van Peteghem: ‘Als ik ga spreken in het land, dan is de steun voor een fiscale hervorming immens groot. Er mag nu ook in het interview staan: “Michel Maus knikt instemmend.”’ (lacht)
Maus: ‘Klopt.’
Van Peteghem: ‘Politici onderschatten hoe erg mensen bereid zijn om noodzakelijke hervormingen te accepteren. Dus het zal misschien niet meer onder minister Van Peteghem zijn, maar deze blauwdruk zal binnen tien jaar grotendeels uitgevoerd zijn. We kunnen niet anders.’
Maus: ‘Ook ik geef vaak lezingen. Mensen reageren dan vaak op de overheidsuitgaven. Dat is, meer dan belastingen, de grootste zorg van het publiek.’
Van Peteghem: ‘De overheidsuitgaven zijn inderdaad de grootste uitdaging. De pensioenen, bijvoorbeeld, kosten ons land vandaag 65 miljard euro per jaar. Tegen 2028 wordt dat 83 miljard. Aan gezondheidszorg geeft België jaarlijks 40 miljard euro uit. Opnieuw, in 2028 zal dit een kwart duurder zijn en zitten we aan 50 miljard euro. Daarom zijn die hervormingen zo belangrijk. We hebben eigenlijk geen tijd meer. Sommigen hebben schrik dat de revolutie uitbreekt wanneer we veranderen, wel, ik denk dat de revolutie harder zal toeslaan wanneer we niks doen. De mensen zijn niet dom. Leerkrachten met een loopbaan van tien jaar zitten in de hoogste belastingschijf. In alle dorpen verdwijnen dokters en bakkers. Mensen krijgen het gevoel dat er voor hen niets meer in zit. Ze beseffen dat de politiek geen oplossing van vandaag op morgen kan geven. Maar ze verwachten wel een visie.’
Maus: ‘De insteek van de blauwdruk van de minister was een globale hervorming. En dan kan niet iedereen aan cherrypicking gaan doen. Op die manier verdwijnt het evenwicht.’
Denkt u aan een aantal partijen?
Maus: ‘Tja, als de MR het plan torpedeert omwille van het belasten van huurinkomsten en meerwaarde op aandelen … ’
Van Peteghem: ‘Op een bepaald moment verloor men in de onderhandelingen het algemeen belang uit het oog. In eerste instantie wilde ik een belastingverschuiving van 6 miljard realiseren. Daar werd op afgedongen. Sommige partijen zagen het liever beperkt tot één miljard. Maar dan valt alles als een kaartenhuis in elkaar. Hoe breder je gaat, hoe meer er voor elke partij iets in zit. Bovendien verloor men zich te veel in details. Kijk naar de harmonisatie van de btw. Als je in de McDonald’s een hamburger afhaalt aan de drive-in, betaal je 6% btw. Bestel je hetzelfde in het restaurant, dan is die btw 12%. Ook tractorbanden worden belast aan 12%. Waarom? Niemand weet het. Ik wou dat sterk vereenvoudigen en zo efficiëntiewinsten creëren. Begin je over al die kleine verschillen te discussiëren en uitzonderingen te creëren, dan ga je voorbij aan een grotere visie. En we wijzen nu naar één partij, maar er deden er nog andere moeilijk, hoor. Als we iets willen realiseren, dan moet iedereen in de wind durven staan. En ik blijf erbij: mochten we deze hervormingen hebben doorgevoerd, zou onze belastingdruk niet zijn gestegen. Het is echt een gemiste kans.’
Maus: ‘Iedereen is voor een fiscale hervorming, voor saneren van de overheidsuitgaven, voor een kerntakendebat. Maar niemand wil de rekening betalen. Maar als je vraagt waarop de overheid zou moeten besparen, dan heeft niet iedereen direct een antwoord.
Men zou bijvoorbeeld al kunnen beginnen met het afschaffen van de provincies en de senaat?
Van Peteghem: ‘Volgens N-VA zouden we 35 miljoen euro kunnen besparen met het verdwijnen van de provincies. Als andere niveaus die taken beter kunnen uitvoeren, voor mij geen probleem, maar dat is een druppel op een hete plaat. Het probleem zit bij die pensioenen, de gezondheidszorg en onze rentelasten. Dus we moeten vooral inzetten op de arbeidsmarkt en het activeren van de langdurig zieken.’
Maus: ‘Het afschaffen van de provincies en de senaat, dat zijn kleine beetjes die samen wel iets voorstellen. Maar zoals de minister zegt: we moeten kijken naar de grote kostenposten.’
500.000 langdurig zieken zijn natuurlijk ook een half miljoen kiezers. Misschien durft men er daarom niets aan te doen?
Maus: ‘Hetzelfde met de pensioenleeftijd. Als mensen langer leven, moeten er langer pensioen worden betaald en schuift ook de pensioenleeftijd op. Dat is toch gewoon logica?’
Van Peteghem: ‘Mensen aan het werk houden is inderdaad belangrijk. Het systeem van twintig effectief gewerkte jaren, dat kan nog wel worden opgedreven. Maar opnieuw: als je niet ambitieus durft te zijn, krijgen enkel de symbooldossiers aandacht. Dan zien we dat zo’n systeem van een vierdagenwerkweek eigenlijk niet aanslaat. En dat we, ondanks alle proefprojecten, een achterstand blijven hebben in e-commerce.
Maar het kan toch ook allemaal veel efficiënter?
Maus: ‘Zeker. We zijn met vijf Vlaamse universiteiten en het is zo moeilijk om samen te werken. Daar zitten inderdaad efficiëntiewinsten. Om bijvoorbeeld allemaal samen één specialisatiejaar aan te bieden en niet verspreid aan elke unief.’
Dus niet alleen de politiek, maar ook de instellingen zouden van mentaliteit moeten veranderen?
Maus: ‘Tuurlijk, verandering begint bij ons allemaal.’
Van Peteghem: ‘Maar het is jammer dat we geen genuanceerd verhaal meer kunnen brengen. Het belasten van de huurinkomsten zou zelfs positief kunnen uitdraaien voor de verhuurder. Een meerwaardebelasting op aandelen wilden we ook alleen maar invoeren met flankerende maatregelen, zoals verliezen die je ook zou mogen meetellen.’
Maus: ‘Het is allemaal niet onmogelijk. In 1986 heeft Reagan ook een grote belastinghervorming doorgevoerd met minder vennootschapsbelastingen, maar wel een hogere meerwaardebelasting. En Reagan kan je moeilijk links noemen.’
Professor Maus, stel u bent minister van Financiën die geen compromissen moet sluiten. Welke maatregelen zou u nemen?
Van Peteghem: ‘Zo wil ik het ook wel.’
Maus: ‘Er is heel veel onwetendheid over fiscaliteit. Enkele jaren terug hebben we met Knack een enquête gedaan en één van de vragen was hoeveel procent mensen van hun inkomen wilden afstaan aan belastingen. Het gemiddelde antwoord was 40%. Als we dan gaan kijken naar de globale personenbelasting in de realiteit, zitten we op 41-42%. Dus we hebben de ideale grens gevonden, maar de burger heeft het niet door. Er moet dus beter gecommuniceerd worden over hoe het systeem in elkaar zit. In 1919 hebben we een progressief belastingsysteem ingevoerd waar de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Geloven we hier nog in? Als je kijkt naar het debat van de huurinkomsten, lijkt het van niet. Een belangrijke taak is weggelegd voor het onderwijs. Leerlingen leren in het middelbaar over trapeziums, maar niet over het kadastraal inkomen. We vinden het systeem oneerlijk, maar tegelijkertijd kennen we het systeem niet meer. Dat is gevaarlijk, want zo kan je geen goed debat voeren.
Over rechtvaardigheid gesproken. Ondernemers die al een tijdje bezig zijn, kijken soms raar op naar de voorkeursbehandeling die start-ups krijgen. Zij worden soms sterk gefinancierd met publieke middelen, maar betalen minder belastingen. Maar geven zij ook iets terug aan de samenleving?
Maus: ‘Ik ben voor een quid pro quo-verhaal. De maatschappij investeert, geeft bepaalde faciliteiten, en wanneer die beginnen te renderen, dan zou een deel weer moeten terugvloeien. Het is te verantwoorden om de vennootschapsbelasting van 25% naar 15% te brengen en wanneer je na tien jaar het bedrijf goed verkoopt, dat je daar een meerwaardebelasting op betaalt. Maar dat gebeurt nu niet.’
En hoe vermijd je dat iemand als Fernand Huts zijn kapitaal in het buitenland onderbrengt?
Maus: ‘Ik zou hem graag eens de vraag stellen: je bent al miljardair, waarom doe je het nog? Je bent hier opgeleid, je hebt hier subsidies gekregen en toch vertrek je dan?’
Van Peteghem: ‘Belastingen ontwijken is eerder een ethisch onderwerp. Belastingontduiking is natuurlijk weer iets helemaal anders. Ook daar hebben we als regering stappen gezet om fiscale en sociale fraude tegen te gaan. Maar mocht iedereen zijn belastingen betalen, zou wie vandaag zijn belastingen eerlijk betaalt, minder moeten afdragen.’
Maus: ‘We mogen ook niet enkel aan repressie denken. De hele grote fraudezaken zijn afgehandeld met een minnelijke schikking. Mij niet gelaten, maar wat is dan het beleid? Kleine overtredingen worden dan in verhouding te streng bestraft. Maak een systeem zoals in Nederland: tot een bepaald bedrag wordt fiscale fraude administratief afgehandeld, bij heel grote zaken krijgt men een gevangenisstraf en daartussen een minnelijke schikking. Voormalige zakenman en politicus Bernard Tapie heeft in Frankrijk toch ook in de gevangenis gezeten? In België zit niemand voor fiscale fraude in de gevangenis.’
Goed, op dit moment is er nog geen fiscale hervorming ondanks alle rode lichten die knipperen. Wanneer zal het dan wel gebeuren?
Maus: ‘Grote hervormingen gebeuren meestal pas na grote crisissen. En we hebben er nu wel enkele gehad, zoals de coronacrisis. De hervorming is er misschien niet gekomen, maar het debat is wel gevoerd.’
Van Peteghem: ‘Klopt, we hebben het naar de keukentafel gebracht. Iedereen sprak erover. In het regeerakkoord stond dat er een voorbereiding moest komen van een fiscale hervorming. Wel, de voorbereiding is gebeurd en een jaar lang heeft het de politiek beheerst. Het creëerde een draagvlak dat er vijf jaar geleden niet was.’